Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst einmal auf zwei Dinge eingehen, die Frau Kipping gesagt hat. Erster Punkt. Ich habe keinerlei Anlass, gegenüber der Bundesregierung misstrauisch zu sein, dass sie keinen vernünftigen und nach dem Stand der Wissenschaft klaren und sauberen Armuts- und Reichtumsbericht vorlegt.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Katja Kipping (DIE LINKE): Wäre ich an Ihrer Stelle auch nicht!)

 

 

Das hat sie im Übrigen auch beim letzten Mal getan.

(Widerspruch bei der LINKEN)

Ich habe es bisher auch noch nicht erlebt, dass es einen Bericht gegeben hätte, der in irgendeiner Weise geschönt wäre, zumal, liebe Frau Kipping, wir als Große Koalition überhaupt keinen Anlass hätten, einen Bericht zu schönen; denn unsere Zahlen können sich durchaus sehen lassen.

(Beifall der Abg. Kerstin Griese (SPD))

Zweiter Punkt: die Kritik an der Ministerin, was die Armutsrisikogrenze angeht. Ich halte das, was die Ministerin an dieser Stelle gesagt hat, für richtig; denn in der Tat ist die Diskussion um die Armutsrisikogrenze eine schwierige. Die Armutsrisikogrenze stellt nämlich eine Relation, keine absolute Zahl und keine absolute Armut dar.

(Katja Kipping (DIE LINKE): Armut ist ja auch relativ!)

Vielmehr ist sie, wie Sie das richtig dargestellt haben, Frau Kipping, eine Relation. Wer weniger als 60 Prozent des Medianeinkommens zur Verfügung hat, gilt als armutsgefährdet.

Nun wurde im letzten Armuts- und Reichtumsbericht festgestellt: Das Einkommen von 15 Prozent der Menschen in Deutschland liegt unter der Armutsrisikogrenze. Nun ist eines ziemlich verblüffend: Wenn man jedem einzelnen Menschen in Deutschland pro Monat 5 000 Euro auf die Hand geben würde - bei gleichen Preisen - wäre die Armutsrisikoquote immer noch gleich hoch;

(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nur dass die Preise nicht gleich bleiben!)

denn es hat sich ja in der Relation nichts geändert. Das ist schon einigermaßen schwer zu erklären. Das begründet aus meiner Sicht, warum die Ministerin zu Recht sagt, dass diese Armutsrisikoquote einigermaßen problematisch ist.

(Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, wenn jeder 5 000 bekäme! Das ist eine Fiktion!)

Ganz bunt wird es aber bei dieser Armutsrisikoquote, Frau Kipping, wenn wir uns ein Szenario einer kompletten Umverteilung ausdenken. Alle Vermögenswerte werden enteignet; jeder bekommt nur 200 Euro monatlich vom Staat als eine Art bedingungsloses Grundeinkommen unabhängig von Arbeit. In diesem Szenario wäre keiner arm, weil keiner weniger als das Medianeinkommen erhält.

(Katja Kipping (DIE LINKE): Das stimmt doch nicht!)

Das ist ebenfalls ein wenig verrückt: Man könnte aus Mangel an Geld verhungern, aber arm ist man nicht.

Vizepräsidentin Ulla Schmidt:

Herr Kollege Zimmer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Matthias W. Birkwald?

Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU):

Weil das „W“ so schön ausgesprochen wird, natürlich gerne.

Vizepräsidentin Ulla Schmidt:

Ja, er legt darauf besonderen Wert.

Matthias W. Birkwald (DIE LINKE):

Ganz besonders herzlichen Dank an Frau Präsidentin und auch an Sie, Herr Kollege Zimmer. - Herr Kollege Zimmer, Sie haben sehr viel aufgezählt, was alles Armut nicht ausmacht und schöne Rechenbeispiele dargelegt. Ich habe zwei Bitten. Erstens. Sagen Sie uns doch bitte, wer aus Ihrer Sicht in der Bundesrepublik Deutschland als arm zu bezeichnen ist. Wo liegt aus Ihrer Sicht die Armutsgrenze?

Zweitens. Ihr Beispiel der 5 000 Euro klingt wohlfeil. Wenn man es zu Ende denkt, dass wir alle 5 000 Euro monatlich bekämen, würden die Preise mit Sicherheit - darüber würde ich Ihnen eine Wette anbieten - deutlich steigen. Dann wäre zum einen der Effekt schnell verpufft. Zum anderen zielt der Begriff der relativen Armut, der in Europa komplett anerkannt ist, darauf ab, dass alle Menschen auch die Möglichkeit der gesellschaftlichen Teilhabe haben sollen. Es handelt sich dabei um einen europäischen Standard. Was Sie machen, führt dazu, dass sich die Reichen große Autos und Flugzeuge leisten können - das sind die Statussymbole des 21. Jahrhunderts -; aber für die Armen wollen Sie die Standards des 18. Jahrhunderts festlegen. Das funktioniert nicht. Schließlich fahren auch die Reichen heute nicht mehr in Kutschen.

(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)

Es ist wesentlich schlimmer, in einem reichen Land arm zu sein, als wenn alle ungefähr dasselbe haben. Ich bitte Sie, etwas dazu zu sagen. Denn die skandinavischen Länder zeigen, dass es anders geht. Dort sind viele Menschen nahe beieinander auf einem hohen Niveau, und alle sind glücklich.

(Beifall bei der LINKEN)

Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU):

Lieber Herr Kollege Birkwald, das mache ich natürlich gerne. Der erste Punkt ist: Ich habe nur das aufgenommen, was die Kollegin Kipping an der Ministerin kritisiert hat, und gesagt, ich kann das, was die Ministerin an dem Armutsquotienten kritisiert hat, gut nachvollziehen, weil der Armutsbegriff in der Tat zwei Facetten hat. Er ist auf der einen Seite eine statistische Relation, die durchaus Sinn macht. Auf der anderen Seite ist er aber ein Kampfbegriff, und die Art und Weise, wie gerade Ihre Fraktion diesen Begriff verwendet, zeigt, dass man eine genaue Abgrenzung treffen muss, damit man das eine nicht mit dem anderen verwechselt.

Was den zweiten Punkt angeht, haben Sie Ihre Frage ein wenig zu früh gestellt. Denn auf die Frage, was Armut eigentlich ist, wollte ich im Laufe der Rede noch eingehen. Vielleicht ist die Frage mit Ihrem Einverständnis damit beantwortet, und ich fahre fort und stille im weiteren Verlauf der Rede Ihren Wissensdurst.

(Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Dann setze ich mich jetzt!)

Meine Damen und Herren, aus diesem Grund muss man, denke ich, einen genauen Blick auf die Zahlen werfen. Gottfried Benn hat einmal gesagt: Wir müssen mit unseren Beständen rechnen statt mit Parolen. Dazu hat der Vierte Armuts- und Reichtumsbericht einige gute Grundlagen gelegt. Er belegt beispielsweise, dass sich die Schere bei den Einkommen seit 2007 langsam schließt. Das ist vermutlich auch auf die Wirkungen der Arbeitsmarktreformen zurückzuführen, aber ich will niemanden in Verlegenheit bringen.

Er belegt auch, dass die Vermögenskonzentration in den letzten 20 Jahren leicht zugenommen hat. Der Gini-Koeffizient, das Maß gesellschaftlicher Ungleichheit, ist aber in etwa gleich geblieben. Übrigens vermute ich, dass der nächste Bericht deutlich machen wird, dass die Einführung des Mindestlohns einen positiven Einfluss auf die Einkommensrelationen und den Gini-Koeffizienten hat. Gleichwohl ist der Mindestlohn, anders als Sie in Ihrem Antrag annehmen, kein Instrument zur Armutsbekämpfung, sondern eine Maßnahme zur Ordnung des Wettbewerbs auf dem Arbeitsmarkt.

Etwas anders sieht es aus, wenn man die Einkommens- und Vermögensentwicklungen langfristiger betrachtet. Hierzu greife ich die Ergebnisse der Studie von Thomas Piketty über das Kapital im 21. Jahrhundert auf. Demnach ist die Ungleichheit der Einkommen in den letzten 120 Jahren bis zum Beginn der 80er-Jahre deutlich zurückgegangen und hat sich seither moderat erhöht. Ähnliches gilt für die Vermögensverteilung. Dabei unterscheiden sich Europa und die USA deutlich, nicht zuletzt auch deshalb, weil es unterschiedliche Auffassungen über das Verhältnis der Wirtschaft zum Sozialstaat gibt.

Wichtig ist mir aber eines: Die von Piketty als Tendenz herausgearbeitete Faustformel, dass die Kapitalrendite immer höher sei als das Wirtschaftswachstum, hat offensichtlich nicht dazu geführt, dass es zu einer Konzentration der Vermögen gekommen ist. Überdies ist auch der Hinweis wichtig und richtig, dass es immer wieder wechselnde Personen sind, die Vermögen besitzen. Joseph Schumpeter hat das einmal mit dem Bild des kapitalistischen Hotels beschrieben: Das Hotel ist zwar immer voll, und auch die Suiten sind immer gut belegt, aber die Gäste wechseln. Schumpeter hat das auf den produktiven Neid zurückgeführt, der zu wirtschaftlicher Aktivität führt und zu den Prozessen schöpferischer Zerstörung, der alte Strukturen ‑ im Übrigen auch alte Vermögen ‑ zerstört und neue schafft. Ich will Schumpeter in einem folgen: Ich halte produktiven Neid für sinnvoller als den unproduktiven Neid, der nur zum Ziel hat, den Reichen ihren Reichtum zu nehmen. So funktioniert Wohlstand für alle nicht.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Ich halte ein bestimmtes Maß an gesellschaftlicher Ungleichheit für durchaus vernünftig, wie Piketty im Übrigen auch. In der sozialen Marktwirtschaft ist es diese Ungleichheit, die auch Triebfeder für Innovation und Fortschritt ist. Wir haben ein Eigeninteresse daran, dass die Ungleichheit nicht zu groß wird, weder nach oben noch nach unten. Deshalb brauchen wir die Armuts- und Reichtumsberichte, und deswegen ist es sinnvoll, zu formulieren, was wir von solchen Berichten erwarten. Da ist die Armutsrisikoquote eine interessante Zahl. Aber spannender ist es, den Blick zu weiten, zum Beispiel auf die Antworten, die wir in der letzten Legislaturperiode auf die Frage nach einem Wohlstandsindikator gegeben haben. Wohlstand findet seinen Ausdruck eben nicht nur in der Einkommens- und Vermögensverteilung, sondern zum Beispiel auch in der Beschäftigungsquote, der Bildungsquote, dem Maß an individueller Freiheit, der Schuldenstandsquote und der Gesundheit. Die Liste der Beispiele ließe sich beliebig fortsetzen.

Wichtig ist mir, dass wir Chancen abbilden, um die Armutsrisiken abbauen zu können. Ich würde mich freuen, wenn sich davon einiges im nächsten Armuts- und Reichtumsbericht wiederfände; darauf deutet das eine oder andere hin. Dann können wir über Chancen und Befähigungen sprechen, Armut zu bekämpfen, und müssen nicht lediglich über die Umverteilung von Vermögen diskutieren. Armut wird nicht dadurch bekämpft, dass man Menschen Geld in die Hand drückt. Armut bekämpfen wir nachhaltig am besten, indem wir Menschen befähigen, indem wir ihnen Möglichkeiten eröffnen und Chancen bieten, sich selbst zu helfen.

(Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Das eine muss das andere nicht ausschließen!)

Deutschland ist ‑ anders als es die Linke glauben machen will - kein Land, das in sich gespalten ist. Die soziale Marktwirtschaft setzt einen Rahmen, der für Fairness und Ordnung sorgt und dem Schwachen hilft. Hierum werden wir beneidet; denn wir verbinden wirtschaftlichen Erfolg und soziale Gerechtigkeit. Wir wollen eben gerade nicht den rücksichtslosen Liberalismus des Stärkeren, den sozialdarwinistischen Kampf in der Wirtschaft. Dazu habe ich ein interessantes Zitat im Brief von Paulus an die Galater gefunden. Dort heißt es:

So ihr euch aber untereinander beißet und fresset, so seht zu, dass ihr nicht untereinander verzehrt werdet.

Bei diesem Zitat habe ich keine Sekunde an den Zustand unserer sozialen Marktwirtschaft gedacht, ein wenig aber schon an die inneren Turbulenzen bei den Linken, denen ich diese Mahnung von Paulus gerne mit auf den Weg gebe.

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der SPD - Katja Kipping (DIE LINKE): Kalauer!)

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