Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bisweilen kann man eine gewisse Säuerlichkeit der Mitteilung bei denjenigen ausmachen, die mit großer Geste das Schlimmste prophezeit haben

(Zuruf von der LINKEN: Hat sich doch bewahrheitet!)

und nun konstatieren müssen, dass sie nicht nur Unrecht hatten, sondern dass sich alles zum Positiven gewendet hat.

(Brigitte Pothmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Oh! Das ist aber sehr mutig! ‑ Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist jetzt mutig!)

 

 

Eine solche Mitteilung in kurzer Form hat die Tageszeitung Die Welt angesichts des ersten Jahres der Großen Koalition am Mittwoch zum Besten gegeben. Dort heißt es beinahe ungläubig, im vergangenen Jahr seien 400 000 neue Arbeitsplätze entstanden,

(Zuruf von der LINKEN: Was denn für welche?)

trotz der Großen Koalition.

(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): „Trotz“ ist sehr richtig!)

Man spürt förmlich das Unbehagen des Schreibers, das ihm Unerklärliche erklären zu müssen. Aber mehr als die Erklärung, die Politik könne damit nichts zu tun haben, mehr will ihm nicht gelingen.

Ähnlich, nur umfangreicher, ist der Antrag der Linken, den wir beraten: eine einzige Abrechnung mit Hartz IV, und ein durchaus verzerrtes Bild. Die Wirklichkeit sieht so aus: Die Arbeitsmarktreformen waren erfolgreich, die Massenarbeitslosigkeit in Deutschland ist vorbei, viele Menschen haben in den letzten Jahren erfolgreich in Arbeit vermittelt werden können, heute haben so viele Menschen in Deutschland wie noch nie Arbeit.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD ‑ Katja Kipping (DIE LINKE): Zu was für Löhnen? Zu was für Preisen? Das Arbeitsvolumen hat nicht zugenommen!)

Und, verehrte Frau Kipping, das sieht auch Peter Hartz so.

Ich gebe zu, meine Damen und Herren, an der einen oder anderen Stelle haben wir nachsteuern müssen. Das betrifft etwa die Instrumentenreform, und wir sind in der Diskussion darüber, wie wir hier einige Dinge vereinfachen können.

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn:

Herr Professor Zimmer, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU):

Aber selbstverständlich.

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn:

Bitte.

Matthias W. Birkwald (DIE LINKE):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. ‑ Vielen Dank, Herr Kollege Zimmer, dass Sie die Zwischenbemerkung zulassen. Es geht mir darum, Ihnen in kurzer Zeit vier Punkte zu nennen, zu denen ich Sie um eine kleine Stellungnahme bitte.

Sie haben eben zu Beginn Ihrer Rede auf die Zeitung Die Welt hingewiesen. Meine erste Bemerkung: Die Zeitung Die Welt hat heute ein Interview mit Peter Hartz veröffentlicht. Er wird unter anderem gefragt, was bei der Umsetzung der Beschlüsse der Hartz-IV-Kommission denn falsch gelaufen sei. Immerhin: Am 16. August 2002 hat Hartz hier in Berlin im Französischen Dom die Kommissionsergebnisse vorgestellt. Ich war damals dabei. Peter Hartz sagt in der Welt: Wir ‑ also die Hartz-Kommission ‑ haben damals ‑ 2002, also vor zwölf Jahren ‑ vorgeschlagen, Hartz IV auf einem deutlich höheren Niveau anzusetzen, nämlich bei 511 Euro. Wenn ich jetzt einmal die Inflation beiseitelasse und nur die Steigerung berücksichtige, die absolut vorgenommen worden ist, dann müsste der Hartz-IV-Regelsatz ab dem 1. Januar 2015 bei 565 Euro liegen. Das hat sozusagen der Chef dieser Kommission gefordert. Wir Linken fordern eine sofortige Anhebung des Regelsatzes auf 500 Euro. Sie sehen: Wir sind eigentlich noch zu bescheiden. Dazu bitte Sie ich einmal etwas zu sagen.

(Beifall bei der LINKEN)

Zweitens sagt er zu den Vorschlägen der Hartz-Kommission:

Wir hätten Jobcenter und Arbeitsagenturen bei der Bundesagentur für Arbeit in einer Hand gelassen. Dass ein Teil der Jobcenter von den Kommunen betrieben wird, ist ineffizient.

Das ist ein Originalzitat von Peter Hartz. ‑ Was sagen Sie dazu, dass es zu dieser völlig unsachlichen Trennung gekommen ist, nur weil die CDU/CSU das im Bundesrat hineinverhandelt hat? Darauf hätte ich gerne eine Antwort.

(Beifall bei der LINKEN)

Dritte Bemerkung. In der Frankfurter Allgemeinen vom heutigen Tag wird darauf hingewiesen, dass es Verlierer und Verliererinnen und Gewinner und Gewinnerinnen von Hartz IV gibt. Hier steht ‑ ich zitiere ‑, dass in Haushalten von Langzeitarbeitslosen die Dinge so liegen, dass „nur 13 Prozent der Gewinner“ sind, „drei Viertel dagegen mit der Reform um mindestens 25 Euro im Monat schlechter“ abschneiden, also 25 Euro und mehr im Monat weniger haben ‑ das ist bei den Einkommensgrößen wirklich viel ‑, und vor allen Dingen Singles bzw. Alleinstehende Verlierer dieses Systems sind. Und - das steht da auch -:

Zu den Verlierern zählen ebenso ältere Langzeitarbeitslose.

Sie hätten nach dem alten System im Durchschnitt 1 200 Euro erhalten, heute haben sie nur noch 950 Euro. Insgesamt gesehen bedeutet Hartz IV laut diesem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen für viele Menschen aus der Mittelschicht, die früher Arbeitslosenhilfe bezogen haben, eine deutliche Verschlechterung.

(Sabine Weiss (Wesel I) (CDU/CSU): Redezeit!)

Wir müssen dabei auch berücksichtigen, dass Hartz IV auch Teil der Altersabsicherung ist, quasi der Grundsicherung im Alter. Der Satz liegt bundesweit im Durchschnitt bei gerade einmal 721 Euro; das Minimum sind 638 Euro in Thüringen, und das Maximum sind 816 Euro in Hamburg. Meine Damen und Herren, Herr Kollege Zimmer, stellen Sie sich vor: Davon müssen Sie Essen, Trinken, Kleidung und Miete bezahlen.

(Sabine Weiss (Wesel I) (CDU/CSU): Fragen!)

‑ Ich habe drei Minuten, Frau Kollegin.

(Dr. Matthias Bartke (SPD): Ist das jetzt eine Rede? - Dagmar Ziegler (SPD): Das ist eine neue Rede! Das geht gar nicht!)

Theoretisch müssen auch noch Heizung, Energie, Warmwasser und das, was wir gesellschaftliche Teilhabe nennen und normale Menschen Cappuccino, Oper, Kino oder Bier nennen, bezahlt werden. Ich weiß nicht, wie Sie hier im Saal das von 721 Euro hinkriegen wollen.

Letzte Bemerkung. Ich finde es absolut zynisch, dass die Bundesagentur für Arbeit eine Karte mit der Aufschrift „10 Jahre Hartz IV“ als Weihnachtskarte verschickt. Das ist wirklich zynisch. Hartz IV hat keine Probleme gelöst. Hartz IV hat einen riesigen Niedriglohnsektor hervorgebracht, Leute in Armut gestürzt. Angesichts dessen auch noch so eine Weihnachtskarte zu verschicken, finde ich unmöglich. Auch dazu hätte ich gerne eine Bemerkung von Ihnen.

Ich freue mich auf Ihre Antworten.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN)

Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU):

Herzlichen Dank, Herr Kollege Birkwald. ‑ Ich glaube, das war die längste Zwischenfrage, die ich jemals zu Gehör bekommen habe.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Ich bin versucht, das mit der längsten Antwort zu bedenken, die es im Deutschen Bundestag je gegeben hat. Aber im Geiste vorweihnachtlicher Freude halte ich meine Antwort auf diese Fragen eher kurz.

Erster Punkt. Ich nehme mit großem Vergnügen zur Kenntnis, dass Peter Hartz um eine Ehrenmitgliedschaft bei den Linken zukünftig vermutlich nicht herumkommen wird. Ich halte trotzdem aber 511 Euro für deutlich zu hoch, und zwar schlicht und einfach, weil es zwischen einer Sozialfürsorgeleistung und einem Arbeitsentgelt einen Abstand geben muss, damit sich die Aufnahme der Arbeit auch lohnt.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Als zweiten Punkt sprachen Sie das Interview mit Peter Hartz an, in dem er sagt, Jobcenter und Arbeitsagenturen sollten in einer Hand bleiben. Ich komme aus dem Bundesland Hessen, in dem es die meisten Optionskommunen in der Bundesrepublik gibt. Ich halte es noch nicht für ausgemacht, dass die Bilanz so eindeutig ist. Ich kenne Optionskommunen, die hervorragend arbeiten, die effizient und schnell Menschen wieder in Arbeit bringen, und ich kenne ganz normale Kommunen, in denen das nicht der Fall ist. Insofern, glaube ich, sollten wir uns das sehr genau anschauen und hier nicht pauschal darüber urteilen, was richtig und was falsch ist.

Der letzte Punkt, den ich hier aufgreifen will: Gewinner und Verlierer. Auch ich habe den Artikel in der FAZ gelesen. Dort steht aber auch, lieber Herr Kollege Birkwald, dass das Institut der deutschen Wirtschaft Folgendes festgestellt hat:

Die Hälfte der Bezieher der sozialen Mindestsicherung hätte heute allen Grund, eine „Abschaffung“ von Hartz IV zu fürchten.

Aber genau das fordern Sie ja heute. Weiter heißt es:

Zugleich wären ohne Hartz IV mehr Menschen einem Armutsrisiko ausgesetzt.

Das zeigt mir ganz deutlich: Ihr ganzer Antrag ist ideologisch bedingt und hat mit der Wirklichkeit in diesem Lande nichts zu tun.

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Wir würden ja eine Mindestsicherung einführen!)

Meine Damen und Herren, ich gebe zu: Wir haben bei Hartz IV und der Arbeitsmarktreform an der einen oder anderen Stelle nachsteuern müssen.

Das betrifft die Instrumentenreform; darüber diskutieren wir im Moment.

Das betrifft Missbrauch. Wir haben Missbrauch bei der Arbeitnehmerüberlassung unterbunden, und wir werden uns auch die Werkverträge noch einmal genau ansehen.

Und wir haben einen gesetzlichen Mindestlohn beschlossen. Er wird ab 1. Januar 2015 weitgehend gelten. Der Mindestlohn ist von einer übergroßen Mehrheit in unserer Bevölkerung begrüßt worden, und wir haben ihn mit einem breiten Konsens im Deutschen Bundestag verabschiedet.

Der Mindestlohn ist normativ geboten und ordnungspolitisch richtig. Deshalb fehlt mir ein wenig Verständnis, wenn es einige gibt, die im Mindestlohn einen Fremdkörper in der sozialen Marktwirtschaft sehen.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Erst recht aber fehlt es mir an Verständnis, wenn der FDP-Vorsitzende Lindner

(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der ist gar nicht hier und hat auch keinen Antrag gestellt!)

sich in einem Interview wie folgt äußert: Die Tatsache, dass der Mindestlohn mit nur fünf Gegenstimmen beschlossen worden ist, sei, so Lindner, nicht nur Politik wie in der DDR-Volkskammer, sondern auch ein Abstimmungsergebnis wie in der Volkskammer. - Ich bin mir sicher, dass Herr Lindner den Unterschied zwischen Volkskammer und Bundestag kennt.

(Zuruf der Abg. Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE))

Einen Unterschied will ich ihm aber noch erklären: In der Volkskammer hatten die Liberalen eine Bestandsgarantie, im Deutschen Bundestag nicht.

(Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD - Heiterkeit bei Abgeordneten der LINKEN - Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die CDU auch!)

Im Deutschen Bundestag gilt, was auch in der Wettbewerbsordnung der sozialen Marktwirtschaft gilt: Wer ein Produkt anbietet, das keiner haben will, scheidet aus dem Markt aus. Offensichtlich sind schneidig-rittmeisterliche Herablassung und eine Politik der sozialen Kälte keine nachgefragten Produkte im politischen Wettbewerb - und das ist auch gut so.

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Aber zurück zum Antrag der Linken. Darin enthalten ist ein alter Bekannter: die sanktionsfreie Mindestsicherung. Diese haben Sie schon oft gefordert, aber durch stetige Wiederholung wird das Argument nicht besser.

(Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Hat beim Mindestlohn auch geklappt! - Katja Kipping (DIE LINKE): Die Geschichte des Mindestlohns sagt etwas anderes!)

Darauf will ich kurz eingehen. Ich denke, da ist zunächst einmal das Argument, dass eine sanktionsfreie Mindestsicherung der erste Schritt in ein bedingungsloses Grundeinkommen ist.

(Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Das steht da nicht drin!)

Das halte ich für grundsätzlich falsch und verderblich. Es löst nämlich letztendlich den engen Zusammenhang von Arbeit und Einkommen auf - und das wollen wir nicht.

Ein zweites Argument. Laut einer Umfrage aus Nordrhein-Westfalen empfindet die übergroße Mehrzahl der Langzeitarbeitslosen Sanktionen als gerechtfertigt, auch wenn sie selbst davon betroffen sind. Warum sie dies tun, bleibt zunächst offen. Man kann vermuten, dass viele im Inneren davon überzeugt sind, dass der Staat für Leistungen auch Gegenleistungen erwarten kann und dass dies für ein geordnetes Gemeinwesen legitim ist, wenn und solange diese Gegenleistungen erbracht werden können. Wenn schon die Betroffenen selbst ganz überwiegend der Meinung sind, dass Sanktionen legitim sind, warum sollten wir daran rütteln? Würden wir damit nicht einen moralischen Konnex auflösen, der für die meisten Menschen auch heute noch selbstverständlich ist?

Und, noch einen Schritt weitergehend: Lösen wir, wenn wir Sanktionen ganz fallen lassen, nicht auch den Kontext der Legitimation bei denjenigen auf, deren Steuergelder Hartz IV finanzieren? Sind es nicht gerade die Sanktionen, die für die Leistungserbringer ein wichtiges Argument dafür sind, dass es im Bereich der Sozialfürsorge auch fair zugeht? Brauchen wir die Sanktionen nicht auch, um diesen Leistungserbringern deutlich zu machen: „Wir gehen sorgfältig mit dem Steuergeld um und wollen Missbrauch unterbinden“?

(Zuruf von der LINKEN: Was ist mit dem Grundgesetz?)

Das bedeutet freilich nicht, dass wir uns die Wirksamkeit der Instrumente und auch der Sanktionen nicht genauer anschauen. Da ist es zunächst richtig, die Eingliederungsvereinbarungen als das Herzstück der Integration in den Arbeitsmarkt zu stärken und deutlich zu machen, wann und unter welchen Umständen Sanktionen erfolgen können oder werden.

Das gibt beiden Seiten Verhaltenssicherheit und sorgt hoffentlich auch für ein Stück mehr Rechtssicherheit.

Sanktionen sind keine Strafen, die vom Himmel fallen, sondern eine Rechtsfolge und damit folgerichtig.

(Zuruf von der LINKEN: Leider sind 44 Prozent falsche!)

Die Androhung von Sanktionen ist Ausdruck einer gerechtfertigten Erwartungshaltung, insofern diese mit einer staatlichen Leistung verknüpft werden. Sie sind integraler Bestandteil des Begriffs der Solidarität dort, wo das Prinzip der Gegenseitigkeit gilt. Der Verzicht auf Sanktionen wäre im Ergebnis eine Auflösung der gesellschaftlichen Solidarität. Ich frage mich ernsthaft, wie eine Partei, für die der Begriff der Solidarität so zentral ist, dies wollen kann.

(Katja Kipping (DIE LINKE): Weil Existenzangst nichts mit Solidarität zu tun hat!)

Wir als Union, für die Solidarität ein Gestaltungsprinzip der Gesellschaft ist, wollen das nicht.

Ich glaube, wir sind mit dem, was wir bereits verabschiedet haben und was wir im Koalitionsvertrag noch vereinbart haben, auf einem guten Weg zur Vollbeschäftigung und zur Annäherung an das Ideal guter Arbeit. Wenn wir dafür von der publizistischen Rechten, der politischen Linken und den liberalen Marktradikalen gescholten werden, zeigt mir das: Wir liegen mit unserer Politik gar nicht so falsch. „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“, heißt es. Die Marktradikalen und die Linken haben nur Dörrobst anzubieten:

(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD - Zurufe von der LINKEN)

Das ist zu wenig für eine wahrhaft soziale Marktwirtschaft und eine moderne Gesellschaft wie die Bundesrepublik Deutschland.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

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